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张朝阳：完全摸索出来。不说创业吧，就说公司管理。你人生的角色你是公司的CEO，你就要有CEO定义的职责责任。你人生的路径给你分配了一个角色，你对这个角色是有责任的。同时，人生也给了你一个躯体，你对你躯体的健康也是负有责任，每天参与人生，无论是学习新的东西，还是做一件事情或者生活中发展的一些乐趣，这些都是你参与人生的一个方式，都是价值观定义的。因为有价值观，所以导致你会做任何事情非常认真，因为你不会懒惰，你觉得这是一个使命，是一种你存在的意义。

深网：当下每时每刻的？

张朝阳：不是。当下的每时每刻是一种结果。

深网：你更多讲的是一种过程？

张朝阳：当下的每时每刻是一种结果，那你为什么要在这个当下认真做这件事情？是因为你有一个价值观来要求你做一个什么样的人，价值观驱动。价值观驱动之后，你会在当下这件事情上非常认真地做，这和你的价值观和意义有关系。如果没有这个价值观驱动，只是单纯地说活在当下，从心理学角度来讲这个驱动力很弱的，佛教其实也是关于人的痛苦与幸福的问题，佛教对大脑的理解是正确的，但是方法有点被动，没有一个价值观的驱动，它只是让你反复地通过多次的重复来去练习活在当下。但是活在当下是一个结果，是一个价值观驱动的结果。

我为什么想说价值观？从我个人的成长环境和经历，价值观的最高级就是成王败寇的功利主义，这个事情是很低的。很多人包括我沿着功利主义和自我个人主义的道路上走了很多年。

深网：我觉得你一层一层在剥离？

张朝阳：我的意思就是说，走了很多年之后，现在回归到从功利主义和精致的利己主义中提升到以价值观导向做人的问题，这个是这几年比较大的改变。有了这个改变，我作为一个公司CEO要把它做好，给股东带来价值，效益是很重要的，这是我的本分。当没有做好的时候，或者有点被边缘化的时候，我要发挥我最大的能力，胳膊肘灵活，身体很好，脑子也不痴呆，我要把我的才能发挥到极致来完成我的职责。不止是这个，而且我做它的时候会……

深网：会有实现价值的那种愉悦感？很坚定朝那个目标一直走。

张朝阳：这种成就感和愉悦感，其实这个社会人生不应该是追求快乐，快乐是一个副产品，愉悦和快乐是一个副产品，它不是追求的目的。人生本身就像佛教或者基督教说的，人生是苦海，人生是非常痛苦的，所以我们要确立价值观的时候，我们必须接受可能的痛苦和焦虑，但是我们的存在必须有它存在的意义。

当我们把我们的目标瞄准在我们存在的意义，要活一个说法的时候，这时候我们整个零乱的大脑就会被这样一个价值观或者意义所牵引着、去集中精力去完成我们的使命。

当完成我们使命的时候，我们的妄念和所有的各种痛苦、焦虑都纷纷地倒下去了，剩下的是一种副产品，我们精神的正常健康和感觉活得真、存在得有意义、活得很值得，这个感觉也许就是快乐。从大脑的构造、大脑的结构和精神心理学方面。

深网：价值观的坚定应该是从12年以后逐渐地清晰。这个价值观能具像化吗？虽然你也在一些场合提到过。

张朝阳：我摸索了好几年，摸索了五年时间，接触了心理学、行为心理学。

深网：顺着价值观来说，你谈到了佛教，谈到了价值观，60年代出生的这拨人，因为经历过文革，很容易什么都不信。

张朝阳：不止是60年代的人，基本上各个年龄的人，功利主义是主线。功利主义的房顶太低了，成王败寇，互相攀比，我比你牛，这样一种拜金主义、功利主义。这个房子的最高点就是这个，导致下面的所有人都是很低的。不止60年代的人，不止文革那一代，很多人都是这样的。

深网：我们不尊重平凡和失败？

张朝阳：我们就是攀比，我们就是拜金，我们就是看谁牛嘛。

深网：你又不跟他们玩，你一直都是做自己。

张朝阳：我最近几年终于可以说悟出来了，把自己的问题解决了，我看到了这个人群的问题，我当然也有这个问题，现在我把这个问题解决了。所以我就不受影响，也无所谓。

深网：那信仰什么，这个问题有答案吗？

张朝阳：在心理学、脑科学没有发展到今天的时候，人们需要宗教和信仰才能让人们解除痛苦。人的脑子就像在半山腰，你不进则退，没有任何的约束就滚下去了，因此需要自律。

这个自律不是一般说的纵容自己去寻欢作乐，不是那个意思，不是。对很多焦虑和恐惧，正是恐惧和生存推动人类不断寻求解决方法。我们有一种倾向，对很多恐惧放大。我们很多的思维过程认知以语言来表现，语言有公开语言和私人语言，私人语言就是自我跟自我对话，公开语言就是我正在说的话。

我们的思维实际上就是在语言为载体的过程中去进行思考，语言的形成和思维的过程。这个过程包含了什么？包含了存储记忆，包含了联想，包含了推理。那么正是这些联想能力，当我们联想一件事的时候，如果这件事比较恐惧，那么我们的感受跟真的一样，人脑无法区分，同于我们也会对未来充满想象和期待。

动物是没有这么强的大脑能力，人脑在过去两百万年超常发展，所以产生了这种推理能力，前额叶和海马区，一下子让人类恐惧突然加大。比如一个牛把它送到屠宰场之前才知道自己要死，但是人类经常因为联想能力，我们整天焦虑自己要完蛋，无穷放大，这个既是人类语言认知的能力，创造了人类的文明，也是我们焦虑的源泉。